940 | Interview: Egon Bahr zu Russland

STIMME RUSSLANDS Unterkühlt – so könnte man die Beziehungen zwischen dem Westen und Russland zurzeit noch wohlwollend nennen. Doch wohin entwickelt sich diese Krise? Der „Architekt der Ostverträge“ und enger Weggefährte Willy Brandts, Egon Bahr, ist sich sicher: auf einen Krieg zwischen Großmächten läuft es nicht hinaus. Stattdessen wirbt er für einen Wandel durch Annäherung, wie einst schon zu Zeiten des Kalten Krieges. Marcel Joppa sprach mit Egon Bahr über ein fehlgeleitetes Russlandbild, Parallelen zu alten Vorbildern und der Verantwortung Deutschlands.

Wenn wir uns vor einem Jahr zu einem Interview getroffen hätten und über die Ukraine gesprochen hätten – hätten Sie die Situation so wie sie jetzt ist, vielleicht schon vorhersehen können?

Ob ich es hätte vorhersehen können, da kann ich nicht ja oder nein sagen, ich habe jedenfalls nicht vorhergesehen, dass wir in eine kritische Situation kommen bei der viele Leute sogar glauben, sie müssten einen Krieg befürchten. Das befürchte ich aber nicht.

Erstmals seit dem Kalten Krieg scheint sich ja das Klima zwischen dem Westen und Russland wieder massiv zu verschlechtern. Dabei hatte ja eigentlich Obama bei seinem Amtsantritt noch gesagt, dass er die Konfrontation zu Russland abbauen möchte und auch Wladimir Putin hat bei seiner Rede im Bundestag 2001 von einem neuen Kapitel der bilateralen Beziehungen gesprochen. Doch was ist dann Ihrer Meinung nach passiert, dass das Klima jetzt so unterkühlt ist wie schon lange nicht mehr?

Also zunächst mal gebe ich Ihnen völlig Recht, Obama hat nach seinem Amtsantritt eine grundsätzliche Veränderung der amerikanischen Außen-und Sicherheitspolitik angekündigt. Er hat zugegeben, dass seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs Amerikas Außen-und Sicherheitspolitik auf Konfrontation gegen die Sowjetunion ausgerichtet war und er hat erklärt, er werde die Außenpolitik der Vereinigten Staaten umstellen auf Kooperation, also auf Zusammenarbeit. Darin kam sicher die Erkenntnis zum Ausdruck, dass die beiden Supermächte schwächer geworden sind, aber immer noch die beiden Großen geblieben sind, die entscheidend sind für die Entwicklung in Europa. Putin hat in der Rede im Bundestag eigentlich kooperativ geantwortet und festgestellt, dass die deutsche Antwort auf seine Antwort ausgeblieben ist. Er hat dann in einer Rede in der Sicherheitskonferenz in München darauf aufmerksam gemacht, oder gewarnt, was passiere, wenn man die Kooperation nicht fortsetzt und das ist eigentlich auch ohne großes Echo geblieben. Was ist seither passiert? Obama und Putin hatten sich verabredet, um die beiden „Kleinigkeiten“ zu regeln die übrig geblieben sind bei den Vereinbarungen zwischen Präsident Bush dem Älteren und Gorbatschow. Das waren zwei Kleinigkeiten die für uns große Bedeutung haben. Erstens zwanzig amerikanische Atombomben die auf dem Boden der alten Bundesrepublik lagerten und die amerikanischen Absichten eine Raketenabwehr in Polen zu errichten. Das ist im Grunde kaputt gegangen, oder missglückt weil ein Mensch namens Edward Snowden seine Enthüllungen gebracht hat. Die waren schrecklich. Die konnte der Amerikaner nicht dementieren, er konnte sie nicht ändern, er war gelähmt. In dieser Situation hat er die Verabredung mit Putin abgesagt. Das ist dann etwas später doch noch zustande gekommen, weil Putin ihm geholfen hat gesichtswahrend seine angekündigten Militärschläge gegen Syrien aufzuschieben. Dann haben sie sich für zwanzig Minuten getroffen und diese zwanzig Minuten haben gereicht, eine Vereinbarung zu schließen: kein Krieg zwischen uns. Weder wegen Syrien, noch wegen der Ukraine, noch wegen der Krim. Das ist die Situation heute.

Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe sagen Sie, das die USA Angst hatte? Hat die Tatsache, dass Edward Snowden plötzlich in Russland Asyl gefunden hat, dann die Beziehungen zu Russland kurzfristig ausgehakt?

Ich glaube nicht das Obama Angst gehabt hat. Denn er konnte es ja nicht ändern und dann musste man ja erstmal gucken was ist da eigentlich alles drin und was ist da enthüllt worden, was nicht wieder zu verhüllen ist. Aber der entscheidende Punkt ist gewesen, dass es sich um eine Vereinbarung gehandelt hat die nirgendwo aufgeschrieben worden ist. Sie ist nicht ratifiziert worden und das erinnert mich an eine ähnliche Verabredung zwischen Kennedy und Chruschtschow. Das war zu einer Zeit in der beide vereinbart haben es darf keinen Krieg geben zwischen uns. Weder wegen Berlin, noch wegen Deutschland, noch wegen Europa. Das ist auch nie schriftlich fixiert worden, aber es hat funktioniert. Es hat funktioniert über die Kuba-Krise hinweg, es hat funktioniert über die Deutsche Einheit, das Ende der Sowjetunion, das Ende des Warschauer Paktes, die Bildung von drei baltischen Staaten. Das heißt es hat funktioniert, weil die beiden, also der Mann aus Washington und der Mann aus Moskau die einzigen beiden waren, die die Macht hatten über die sicherheitspolitischen Voraussetzungen für die deutsche Einheit zu entscheiden. Die brauchten weder Maggy Thatcher, noch Mitterand, noch Kohl, noch den Ostberliner zu fragen oder auch nur zu informieren. Sie haben entschieden dass Nato bis zur Oder-Neiße-Linie, also der Polnischen Westgrenze vorgeschoben wird. Da hat Gorbatschow eingewendet, aber ihr dürft uns nicht auf den Pelz rücken, darauf hat Bush gesagt, ich erkläre Ihnen in aller Form, keine fremden Truppen auf dem Gebiet der dann ehemaligen DDR und keine Atomwaffen. Das ist so passiert. Es gilt bis heute. Wir haben bis heute sozusagen eine unterschiedliche Sicherheitslage im vereinten Deutschland, aber das tut überhaupt nicht weh. Und sie haben damit erreicht, dass es ein friedliches, stabiles Europa gibt im Rücken der beiden Großen, damit sie sich ohne Sorgen den viel größeren Themen in Asien zuwenden können. Die Faktoren die da sind von China bis Indien und Indonesien et cetera sind von einer anderen Bauart als das, was in Europa ist. Europa ist gewissermaßen unter dem Schutz, unter dem Atomschirm der beiden Großen geblieben, die sehr verantwortungsbewusst damit umgegangen sind und man kann nur sagen, diese Lage hat sich bis zum heutigen Tage nicht verändert. Das gilt noch immer. Es sind die einzigen beiden Staaten die über eine zweitschlagsfähige Atomwaffe verfügen, die sie nicht benutzen wollen. Es ist jetzt in der Folge der ersten Verabredung zwischen Kennedy und Chruschtschow zu der zweiten Verabredung zwischen Obama und Putin gekommen und ich hoffe, dass das die gleiche Wirkung hat, nämlich kein Krieg.

Diesen Frieden zwischen der USA und Russland haben wir bis heute wie Sie gerade auch schon gesagt haben, jetzt müssen wir festhalten, im Kalten Krieg wurde hochgerüstet, jetzt zur Zeit greifen Sanktionen, das heißt es wird eher runter gewirtschaftet. Das ist natürlich allemal besser als militärische Schritte, aber glauben Sie, dass Sanktionen hier zielführend sind im Moment?

Nein. Ich glaube das nicht. Ich glaube, dass die Sanktionen das Ergebnis sind, dass man keinen Krieg will und keinen Krieg führen wird, aber nicht einfach hinnehmen kann, was da in der Ukraine passiert. Was so nicht vorhersehbar war, jedenfalls nicht für mich, dass es dort in der Ostukraine Aufständische, Rebellen gibt, die aus Russland Unterstützung bekommen haben. Nicht nur von Tschetschenien oder Leuten aus Abchasien oder anderen Leuten die gegen Russland noch Rechnungen offen haben, sondern eben auch durch die russische Armee und das ist der wirklich neue Zustand und dagegen muss man doch irgendetwas tun. Krieg geht nicht, soll nicht sein. Gott sei Dank. Also hat man Sanktionen gemacht, von denen Putin jeden Tag lesen konnte, sie sollen nicht wehtun. Er soll sie nicht übel nehmen. Er konnte davon nicht sehr beeindruckt sein und das geht auch weiter so. Das heißt, Sanktionen können gesteigert werden bis zum wirtschaftlichen Nachteil für beide Seiten, aber das ist kein Ausweg. Wir müssen in überschaubarer Zeit zu einer Regelung kommen die nur politisch sein kann, weil sie mit Gewalt nicht ausgetragen werden soll. Was soll eigentlich rauskommen aus der Wundertüte jetzt? Auf der einen Seite sind sich Obama und Putin einig, kein Krieg, das heißt auch keine Nato für die Ukraine. Die Ukraine kann weder dem Osten noch dem Westen militärisch „gehören“. Das ist schon mal eine ganz wichtige Sache, der nächste Punkt wäre dann die Frage Europas. Also in meinen Augen waren die Leute in Brüssel nicht besonders geschickt, aber haben noch zur rechten Zeit die Erklärung nachgeschoben, dass die Ukraine noch für lange Zeit nicht reif ist für die Vollmitgliedschaft in der Europäischen Union. Das stimmt auch. Das heißt mit anderen Worten, es wird in irgendeiner Form eine Assoziierung geben. Das erinnert ein bisschen an die Situation von Finnland und Österreich, die sind ja auch keine Natomitglieder, aber was ihre Tätigkeit und ihre Rolle wirtschaftspolitisch und politisch insgesamt angeht, sind sie frei. Ich habe mit der georgischen Außenministerin gesprochen bevor sie nach Brüssel fuhr um eine wie immer geartete Assoziierung zu vereinbaren – da habe ich innerlich ein bisschen gezittert, aber das Ergebnis war kein Aufschrei in Moskau, sondern Grummeln. Na Grummeln wird der Putin doch noch dürfen. Also ist das der zweite Punkt, eine Assoziierung für die Ukraine. bleibt der dritte Punkt und den können wir nicht ändern. Weder wir beide, noch Putin oder Obama.

Die Ukraine ist das Land durch das der Bruch zwischen lateinischen und orthodoxen Christentum geht. Das wird auch die nächsten Generationen so weitergehen. Das heißt, die Ukraine muss verstehen eine Ordnung zu schaffen in der sich die beiden Teile, jeder für sich in seinem Glauben sicher fühlen kann. Diese wie auch immer geartete Föderierung oder Föderation, das müssen die im Wesentlichen alleine machen. Das sind die drei wesentlichen Faktoren die dann für eine wirkliche Regelung erforderlich sind.

Wenn Sie wie in Punkt eins auch sagen, dass die Ukraine weder dem Westen, noch dem Osten gehören darf, es innerhalb des Landes aber eben diese verschiedenen Ideologien und auch die ganz starke Trennung in den Köpfen vor allem im Moment gibt, kann dieses Land dann überhaupt diese Vereinigung schaffen, oder wäre auch eine Teilung des Landes theoretisch denkbar?

Also ich bin fest davon überzeugt, dass die territoriale Unversehrtheit der Ukraine die Voraussetzung ist für eine normalisierte Entwicklung der Ukraine. Anders kann ich mir das gar nicht vorstellen. Man kann sie ja nicht in einen permanenten Gegensatz entlassen. Sie selbst können das nicht wollen. Also ich sehe auch nicht, dass Putin oder die Amerikaner eine andere Position vertreten. Das ist eine Voraussetzung bei der ich immer noch sage, alle Tiere sind gleich, einig sind gleicher und unter denen die gleicher sind, sind die Amerikaner und die Russen. Das heißt, seit Helsinki 1975 ist klar, auch von Moskau anerkannt, man kann keine sicherheitspolitischen Entscheidungen ohne und gegen Amerika treffen. Man kann aber auch keine sicherheitspolitischen Entscheidungen in Europa ohne Russland treffen. Die einen sind unentbehrlich, die anderen sind nicht zu verrücken. Die Geografie ist sehr stark, Russland bleibt unser wichtigster Nachbar. Und ich will einen Faktor noch hinzufügen, wir reden im Augenblick über das Problem eines großen Landes, nämlich der Ukraine, das aber nicht Mitglied der Nato ist, die Nato hat da nichts zu suchen. Das heißt, es geht auch nicht um einen Angriff der Russen gegen die Nato wenn sie sich der Ukraine zuwenden. Manchmal hatte ich den Eindruck, es ist schwer Putin zu verstehen, oder zu analysieren was eigentlich sein Ziel ist, aber im Augenblick komme ich zu dem Ergebnis, dass er nicht einen dritten Staat zwischen der Ukraine und Russland etablieren will. Das wäre nicht sehr unsere Sorge, das wäre die Sorge von Moskau, von Kiew und einer dazwischen liegenden, nicht selbstständig lebensfähigen Entität. Jedenfalls wäre es ein Unruheelement zwischen Moskau und Kiew, es wäre in der Ausstrahlung natürlich auch ein Unruheelement zwischen Moskau und Washington, oder zwischen Moskau und Europa. Denn das ist jedenfalls auch ein Ergebnis der zurückliegenden Monate, dass klar geworden ist, die beiden Großen allein können nicht entscheiden. Europa muss dabei sein. Polen, Frankreich und Deutschland haben ja die Voraussetzung dafür geschaffen bevor der Janukowitsch abgehauen ist, also insofern ist klar, dass eine stabile, haltbare Regelung für die Ukraine die Voraussetzung ist für eine nachhaltige Stabilität in Europa überhaupt.

Lassen Sie uns nochmal auf das aktuelle Russlandbild in Europa und auch in Deutschland zu sprechen kommen. Sie haben in jungen Jahren selbst auch als Journalist gearbeitet, Sie kennen die deutsche Medienlandschaft gut. Wenn man sich die Medien in diesen Tagen anschaut, hat man häufig das Gefühl es scheint so ein Feindbild Russland aufgebaut zu werden. Federführend ist gerne die Bildzeitung, aber auch die Berichterstattung deutscher Korrespondenten ist häufig eher einseitig. Hätten Sie den Medien vielleicht in diesem Zusammenhang mehr Verantwortung zugetraut, oder wünschen Sie mehr Verantwortung?

Ich habe ja relativ lange Zeit in Moskau verhandelt und dabei die deutschen Korrespondenten kennengelernt und mit Ausnahme von einem oder zweien waren die alle kritisch gegenüber Russland beziehungsweise damals der Sowjetunion eingestellt. Das ist schwer zu erklären. Es ist eigentlich nur erklärbar unter dem Gesichtspunkt: wenn wir Entspannung machen, dann muss sich die Sowjetunion genauso in unsere Richtung bewegen und das ist irreal. Bush der Ältere, dessen Weisheit ich auch heute noch sehr schätze, hat nach dem Ende des Kalten Krieges, oder des Ost- West Konfliktes erklärt, dass Russland sich nach seinen Traditionen entwickeln muss. Demokratie gehört nicht dazu. Jedenfalls nicht nach unserer westeuropäischen Vorstellung. Ich weiß überhaupt nicht wem ich welche Sorte von Demokratie empfehlen sollte. Die amerikanische oder die britische, oder die in Singapur? Oder die in Deutschland oder in Österreich? Es wird sich wenn wir Glück haben, was ich hoffe, eine Demokratie a la Rus entwickeln und die wird nicht identisch sein mit den eben genannten Arten von Demokratie in unserer sogenannten westlichen Welt. Das müssen wir ertragen. Nicht nur ertragen, wir müssen es begrüßen, dass unterschiedliche Arten von Wert, Ähnlichkeiten, aber nicht gleichen Positionen in der ganzen Welt sind. Ich kann mir die Welt nicht mehr ohne Moslems oder ohne Buddhisten vorstellen. Also wir gehen in eine Welt hinein, die zum ersten Mal wirklich global ist durch die Tatsache, dass der Erfindergeist der Menschen binäre Strahlen erfunden hat. Also ohne dieses verdammte Handy wäre die Revolution in der arabischen Welt gar nicht möglich, nicht denkbar gewesen. Es ist schon so, dass wir inzwischen ohne Handy gar nicht mehr leben können in unserem Teil der Welt, es ist so bequem. Wundervoll, wir nehmen sogar wachsende kriminalistische Möglichkeiten in Kauf, aber wir sind uns schon einig, dass die Gesellschaften dort wo es das Handy gibt, sich ändern werden. Wir wissen noch nicht genau wohin. Aber über eins reden wir gar nicht, worüber wir reden müssten, nämlich, Obama hat darauf aufmerksam gemacht, dass Amerika nicht fähig ist einen binären Schlag zu beantworten. Es wüsste nicht mal woher es käme und wohin sollte man dann? Das heißt, wir sind noch weit davon entfernt daraus die Konsequenz zu ziehen, die Konsequenz nämlich, dass dieses globale Problem auch nur global gelöst werden kann. Das heißt durch gemeinsame Vereinbarungen die allen Beteiligten gemeinsam kontrollierbare und akzeptable Sicherheit gibt. Aber wie gesagt, das ist noch sehr weit weg. Ich kann nur sagen, wir dürfen über der Krim und über der Ukraine nicht vergessen, dass es im Grunde eigentlich viel größere Aufgaben gibt, die nur noch global lösbar sind.

Herr Bahr, Sie selbst stehen für einen Wandel durch Annäherung. In Ihrem Buch „Ostwärts“ haben Sie das auch noch einmal bekräftigt. Zu Zeiten von Bundeskanzler Willy Brandt haben Sie maßgeblich an der Entspannungspolitik selbst mitgewirkt, Sie gelten auch als Architekt der Ostverträge. Hält die jetzige Bundesregierung dieses Erbe Ihrer Meinung nach in Ehren?

Also ich habe keinen Grund von meinen Grundüberzeugungen abzugehen, das heißt, es kann Stabilität nur geben wenn wir mit Russland, in einer stabilen Situation sind. Wir haben zu berücksichtigen und haben es auch voll bewusst getan, dass die zwischen uns und Russland liegenden Völker, insbesondere Polen, Balten, aber auch die Tschechen, vielleicht sogar Rumänen und Bulgaren natürlich Sorge haben – sie haben immer nur Sorge haben müssen, entweder vor den verrückten Deutschen, oder vor den verrückten Russen. Und wenn die beide sich zusammentun, na was kann man da erwarten? Nur das Schlimmste. Das ist eine inzwischen veränderte Situation, weil wir nicht mehr die Systemauseinandersetzung haben. Die Systeme haben sich schon angenähert und insofern hat es einen Wandel durch eine selbstverständliche Annäherung wirtschaftspolitisch, technologisch schon gegeben, wir haben die damalige Auseinandersetzung zwischen Ost und West beendet durch die friedliche Koexistenz. Die friedliche Koexistenz ist heute genauso wieder notwendig. Es ist schlimm genug dass man das wieder sagen muss. Aber die friedliche Koexistenz ist der Übergang zur Zusammenarbeit, die eigentlich schon jetzt eintreten muss. Aber wie gesagt, ich war nur der Architekt wenn Sie so wollen, der Bauherr war Willy Brandt. Der Architekt kann nur so viel wie der Bauherr ja sagt. Ich wusste immer wenn ich ihn zu fragen hatte und er wusste ganz genau, ich weiß wann ich fragen muss und so entstand aus der Zusammenarbeit, langsam über Jahre, eine Freundschaft die das ganze Leben über angehalten hat.

Nun wissen wir, dass sich die Ukraine-Kontaktgruppe in Minsk getroffen hat und auch noch treffen wird. Es gilt also weiterhin Willy Brandts bekannter Satz: „Friede ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts“?

Diese Erkenntnis von Brandt ist unauslöschlich. Friede ist der oberste Wert. Wenn kein Frieden gehalten wird, können weder Freiheit noch Demokratie, noch Menschenrechte gestärkt werden. Das ist geblieben und was aus meiner Sicht zu der epochalen Grunderkenntnis von Brandt dazu gekommen ist, dass Schröder als Bundeskanzler nein gesagt hat zur deutschen Beteiligung am Irakkrieg und damit bewiesen hat, dass Deutschland auch Nein sagen kann unter Beachtung seiner internationalen Verträge und Verpflichtungen. Das ist etwas von dem ich glaube, dass man natürlich nicht gerne davon Gebrauch macht, aber man darf es nicht vergessen und manchmal habe ich den Eindruck, es ist in der Gefahr vergessen zu werden.

Liegt das für Sie auch an der aktuellen Politik Deutschlands? Wenn wir zum Beispiel überlegen Gerhard Schröder hat selbst noch sehr stark den Kontakt nach Moskau gehalten, bei Frau Merkel ist es eher der Kontakt Richtung Washington gewesen den sie gehalten hat. Muss man einfach versuchen da einen Ausgleich zu finden in der deutschen Außenpolitik?

Deutschland ist in einer schwierigen Situation. Als die Bundeswehr aufgebaut wurde hat Brandt gesagt, die Bundeswehr muss so stark sein, dass Moskau sie respektiert, aber nicht so stark, dass Luxemburg Sorge haben muss. Das ist im Prinzip geblieben. Also auf der einen Seite sagen einige Deutschland ist so stark, nach der Einheit sowieso, es hat wirtschaftlich und politisches Gewicht, es muss führen, andere sagen, um Gottes Willen, keine deutsche Führung. Unsere Möglichkeiten reduzieren sich darauf, dass wir Verbündete, Partner brauchen und wenn wir genügend Partner haben, dann können wir sogar etwas bewegen. Aber gegen andere, gegen eine Mehrheit anderer kann Deutschland gar nichts und dann schwebt es manchmal so ein bisschen, den Amerikanern nicht böse sein und bitte verstehen auch, den Russen auch nicht.

Jetzt haben wir mit dem Irak, Syrien, Libyen und natürlich auch Israel aktuell eine Vielzahl von Brennpunkten. Die Außenpolitik Deutschlands ist ja diplomatisch demnach an vielen Baustellen beteiligt – welche Auswirkungen kann der aktuelle Ost-West-Konflikt auf diese anderen Krisenherde haben? Und welchen Stellenwert nimmt er ein?

Erstmal muss man sich bewusst machen dass das wirkliche militärische Gewicht Deutschlands klein ist und klein bleibt gemessen an den großen Schwergewichten in Washington und in Moskau und ich kann nur sagen, wir sind natürlich belastet durch unsere Geschichte, insbesondere was Israel und Palästina angeht, aber das entscheidende muss Amerika tun. Insofern ist Amerika die einzige Macht, die wirklich unentbehrlich ist und ich hoffe und würde mich freuen, wenn das durch eine Kooperation aus Moskau ergänzt wird, was wir in Syrien oder im Iran vielleicht sehen. Wir können auch Russland nicht entbehren wenn wir nur daran denken wie wir aus Afghanistan abziehen wollen.
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